کودکان جنگ زده
گفتوگوی سوسن بهار با دکتر وحید رواندوست
سوسن: دکتر وحید عریز، یک بار دیگر به من و فصل نامه ی کودک «داروگ» اجازه دادید که در خدمت تان باشیم، به این خاطر از شما تشکر می کنم که وقت تان را در اختیار ما گذاشتید، یادم هست که سالیان سال پیش جزو اولین مصاحبه هایی که با شما در داروگ داشتم، جنگ ایران وعراق اکتوئل بود و در رابطه با تاثیر جنگ بر کودکان با شما گفتوگو کردم. آن زمان شاید نه شما و نه من میدانستیم که وسعت جنگی که ظاهرا جهانی نیست، اما به وسعت دنیا، هر روز از جامعهی بشری قربانی می گیرد، تا به این حد گسترده خواهد شد، آن زمان هنوز مساله ی افغانستان هم به وجود نیامده بود، خب ما الان با پدیده ی جنگ و تاثیر مخربی که بر روی کودکان دارد مواجهیم. گفته میشود که بیش از دوازده میلیون کودک در جنگهای اخیر در مجموع و پس از جنگ جهانی دوم کشته شدهاند، هشت میلیون کودک دچار مشکلات روحی و روانی شده اند و حدود ده میلیون آوارهاند. در این زمینه من از شما خواهش میکنم که نظر بهدهید، اولا امروز سوم اکتبر روز جهانی کودک هم هست. شاید بی مناسبت نباشد که در مورد کودکان، حفظ حرمتشان و امنیت آنها صحبت کنیم. به نظر شما اساس برخورد جامعه به کودک چگونه باید باشد؟ میتوانید اگر بهخواهید پاسخ گویی به این سوال را انتخاب کنید که دیرتر به آن برگردیم، اما لطفا به مسالهی جنگ و تاثیر آن بر روی روان و اعصاب کودکان و در مورد کودکانی حرف بزنیم که از این شانس و اقبال برخوردار میشوند که به کشور دیگری بیایند و زندگی را ادامه بهدهند.
دکتر وحید: سلام به شما و تشکر متقابل. من هم مثل شما فکر میکنم بزرگ ترین فاجعهی انسانی که میتواند اتفاق بیفتد جنگ است و در واقع اتفاق افتاده است. به خصوص که ما با یک جنگ سهمگین در خاورمیانه روبرو هستیم و تمام رسانه های جمعی هم نشان میدهند که چه مشکلاتی برای کودکان ایجاد میشود، از این مشکلات، ما عمدتا مشکلات جسمی را در مقولات تصویری و شنیداری رادیو و تلویزیون میبینیم. یا سایر سیستمهای ارتباطی که تصویر را هم نشان میدهند. اما موارد مختلف شکل گیری انواع واقسام مشکلات روانی متاسفانه به هیچ وجه نمایش داده نمیشود، یعنی در واقع یک آنتن های بسیار بسیار حساسی برای درک این عوامل میبایست وجود داشته باشد که اساسا یا چنین آنتنهایی وجود ندارد یا اساسا چنین آنتنهایی را به کار نمیاندازند. من تصور میکنم تا حد زیادی آنان که مسبب این مشکلات هستند، تمایلی هم به خصوص در این رابطه ندارند که اجازه دهند این آنتنها صاحب حساسیت باشند، یک بار دیگر میگویم که این آنتنها، آنتنهایی که مسائل روانی کودک را میتواند به گیرد و آنها را به بیرون منعکس کند.اگر دقت کرده باشید چند عدد گزارش روانپزشکی یا روانشناختی مبتنی بر مسایل روانشناسی کودک در عصر پر آشوب خاورمیانه به دنیا گزارش می شود؟ هیچ! این قدر تعداد کم است، یا جنبههای اختصاصی برای انستیتوهای تحقیقاتی خیلی ظریف دانشگاهی، بدون این که در ارتباط با جامعه و مردم باشد، مطرح میشود که میتوان گفت هیچ. لذا ما مشکلات را به صورت مشکلات عدیده یی میبینیم. این اختلالات هیچ حادثهی غیرمترقبه ای در دنیا نیست، که برای کودکان به خصوص به عنوان آسیبپذیرترین نقشهای بدنهی یک اجتماع، تاثیر مستقیم نداشته باشد، که طبعا امکان ندارد اتفاقی بیفتد و کودکان واکنش نشان ندهند و هر چه که من تجاربم در ارتباط با مقولات تئوریکی که باید به هرحال بدانم، بیشتر پیش میرود میبینم که کودکان میزان حساسیتی که نسبت به این موضوع پیدا میکنند بیشتر و بیشتر میشود و واقعا به عنوان کسی که دست اندر کار این مقولات بیش از سی سال است که هستم، در واقع سی پنج شش سال است که هستم، و در ارتباط با این مقولات کار میکنم، میبینم که، حساسیتها بیشتر شده و درک هم از این موضوع بیشتر شده و حالا اگر در انطباق با درک خودم بهخواهم بهگویم، باید تاکید کنم که یک فاجعهی روانی آغاز شده، یک فاجعهی آثار تخریبی شدید بر روی روان کودکان شروع شده و متاسفانه دارد عمق بیشتری پیدا میکند. خیلی خیلی بیشتر و این فاجعه آن جایی خودش را نشان نخواهد داد که چند سال از واقعه گذشته باشد، بلکه آن جایی خودش را نشان میدهد که همین حالاست، یعنی همین الان که انواع و اقسام اختلالات در کودکان، یعنی به واقع می گویم و تاکید میکنم که انواع اقسام اختلالاتی که ما به صورت کلاسیک آنها را طبقهبندی کردهایم، دارد اتفاق میافتد. اتفاق افتاده است و عواقبش را نشان می دهد. مشکلترین معضلی که لااقل من به عنوان کسی که در این جا با این مقولات کار میکنم با آن مواجه هستم، مسالهی اضطرابهای غیرقابل کنترلی هست که در این کودکان ایجاد میشود. در تمامی اختلالات دیگری هم که در زمینهی روان کودک، جان میگیرد و خودش را نشان میدهد، پایههایش اضطرابهای غیرقابل کنترل، ترسهای غیر قابل کنترل، تنیدهگی اضطرابها و ترسها در هم دیگر و بی امنیتی شدیدی است که کودکان احساس میکنند و طبیعی است که بنیان تمامی این اضطرابها احساس عدم امنیت، امنیتی که ما همیشه از آن طوری صحبت میکنیم که انگار همیشه با ما بوده، مثل هوا که تنفس میکنیم، اما این طور نیست، شما مثلا حلب را در نظر بگیرید، ماههاست که دارد بمباران میشود، ماههاست توسط کسانی که ادعا میکنند دارند از بشریت حمایت میکنند و دم از حقوق بشر میزنند، دارند بمباران میکنند و ماههاست که جسد این بچهها را از لای مخروبههای مربوط به بمباردها بیرون میکشند. اینها را من روضه نمیخوانم برای این که از کسی آب چشم به گیرم، اما به عنوان کسی که با این مساله کار میکنم، یعنی در واقع، پیامدهای نه تازه دست اول اینها را، بلکه دستچندم این فجایع را دارم میبینیم و میگیرم، آن قدر وحشتناک است، آن قدر عمق فاجعه ی حضور و عمق گرفتن اختلالات روانی در این کودکان زیاد است که من یک بار دیگر خدمت تان عرض میکنم که مسالهی بی امنیتی یکی از بنیانهای اساسی و در واقع نه یکی، بلکه عمدهترین بنیان اختلالات روانی کودکان است.
سوسن: یک دنیا ممنون دکتر وحید عزیز. در مورد مقولهی جنگ خیلی میتوان صحبت کرد. همان طور که خودتان گفتید، اما ما می خواهیم به آن مابهازای عملی که خودمان در این جامعه با آن روبرو هستیم، شما به عنوان روانشناس و روانپزشک و من به عنوان یک تلاشگر حقوق کودکان مسالهی آمدن آنها یعنی درواقع خوش شانسترین آنها به کشورهایی مثل سوئد است، بچههایی که بدون خانوادهاند و به اصطلاح کودک تنها آمده نامیده ، کودکانی که تمام این مصیبتهایی را که شما فرمودید، با آن روبرو بودهاند و حالا به این جامعه وارد شدهاند و برخوردی که این جامعه به آنها میکند چگونه است؟ اجازه به دهید قدم به قدم جلو به رویم، به نظر شما چنین کودکانی از چه امکاناتی باید برخوردار باشند؟ آیا اساسا این کودکان به روان پزشک معرفی می شوند؟ برای این که روی روان آن ها کار شود و این کودکان برای زندگی جدید آماده شوند؟ و کودکانی که اضطراب جدایی دارند و کلی مشکلات را پشت سر گذاردهاند، حتی خیلیهایشان نتوانستهاند به طور واقعی عزاداری کنند، یعنی مشکل غمشان را بیان کنند، فرصت گریه کردن حتی نداشتهاند، آیا چنین امکاناتی در اختیار این کودکان قرار میگیرد؟
دکتر وحید: به عنوان کسی که همان طور که خدمت تان عرض کردم تبعات دست دوم، سوم، چهارم ماجرا به من میرسد، باید به گویم نه. یعنی مثلا من وقتی که از فاجعهی حلب دارم برایتان مثال میزنم، و فاجعهی کردستان سوریه را مثال میزنم، ضرورت برخورد با این مقولات هم آن جا را مد نظر دارم. اولا که اساسا نه! به جنگ، یعنی به عنوان یک صلح طلب، لعنت میگویم به جنگ و بعد هم میخواهم اضافه کنم، حالا این جنگی که ایجاد شده و در واقع به مردم تحمیل شده، امکانات و مقولات دستگیری از آسیبدیدهگان جنگی به خصوص کودکان میبایست همان جا در اختیار اینها قرار بهگیرد. امکانات پزشکی و به خصوص از دید من، پیگیریها، بررسیها و مداوای روانی باید در همان محل صورت به گیرد. به عنوان مثال بچههایی نزد من میآورند که این بچهها در منطقه و خود درگیری بودهاند، کودکان و نوجوانانی که در طبقهبندی سنی با آن مواجه هستیم، کسانی هستند که دو ماه، سه ماه، یا چهار ماه از خود واقعه گذشته است، به این جا و نزد من آورده میشوند. من نمیخواهم بگویم وقتی دو ماه، سه ماه، چهار ماه از واقعه میگذرد، مساله خود به خود حل خواهد شد، هیچ چیز در مقولات روانی خود به خود حل نمیشود.هیچ چیز. بنابراین وقتی که میخواهم این را توضیح بهدهم، میخواهم خاطر نشان کنم که شاید حتی مشکلات مضاعف پیدا میکنند، ولی به هر حال امکاناتی در اختیار آنها قرار میگیرد.
به عنوان مثال سوئد یکی از بهترین کشورها یی است که این مساله را مورد بررسی قرار میدهد، اما در این جا هم این امکانات فوقالعاده ضعیف است. در واقع اصلا چیزی نیست. چیزی نیست. من این چیزی نیست را با اطمینان کامل میگویم و این به خیلیها برمیخورد. خیلیها که با این مساله کار میکنند. اما من میگویم چیزی نیست و وقتی این را میگویم، حاضرم بنشینم و با آن ها حرف بهزنم. یعنی به نظر من، به عنوان کسی که پیش پای شما داشتم با یکی از همین بچهها کار میکردم، حاضرم معارضه بهکنم. چه میگوئید؟ کدام کیس را مصرف می کنید؟ کدام امکانات و با کدام زبان؟ و با کدام روش؟ شما میبینید که در نهایت سقفی بالای سر این کودکان کشیده میشود. خوب این بد نیست. وقتی میگویم شما، منظورم سیستمی است که این بچهها به آن وارد شدهاند است، خیلی خوب، بد نیست، اما شما تصور میکنید که از میان برداشتن یک فاجعهی روانی که به دنبال مثلا بیست و چهار ساعت، چهل و هشت ساعت، نمیدانم یک هفته دو هفته زیر بمباردمان بودهاند، فکر میکنید با دو تست و چهار بار دیدن حل خواهد شد؟ نه خیر. در واقع کاری هم نمیتوانند بهکنند، برای همین من نمی خواهم کسی را محکوم کنم، شاید هم با آن چه که ما به آن خیر خواهی می گوئیم، مثلا در بهترین حالت پیش می روند، منتهی کاری نمیتوانند بکنند. و در واقع کلا، آن تجهیزات را هم برای حل این مشکل ندارند، این تجهیزات، امکانات فوقالعاده پیچیده و پر خرجی است و اصلا قادر به این نیستند. گفتم اگر امکانات دستگیری از این افراد بخواهد وجود داشته باشد، میبایست در محل حادثه وجود داشته باشد. وقتی به این جا میرسند روی آن اختلالات، اختلالات دیگر هم آمده است، مضاف بر این که خود این جامعه هم اختلالات دیگر ی را ایجاد میکند. یک پدیدهی اجتماعی غیرقابل کنترل می شود، یعنی شما به عنوان یک کودک تنها آمده، با اختلالاتی به این جا می آئید، نمی خواهم بگویم این جا لزوما اختلالات را اضافه میکند، ولی شرایط چون غیرقابل کنترل هست، چون از خیلی پدیدهها نمیتوان جلوگیری کرد، مشکلات مضاعف میشوند، بچههایی بودهاند که به این جا آوردهاند، مشخصا از سوریه آمدهاند. این بچهها دچار اختلالات مضاعف شده اند. سه چهار تا از اینها که من همین هفته گذشته با آنها در ارتباط بودم، از منطقه ی جنگی آمدهاند و شاهد ویران شدن خانههایشان بودهاند، شاهد بمباردمان و از بین رفتن نزدیکانشان بودهاند، و بعد به این جا آمدهاند و به این جا هم که آمدهاند تازه یک سری تمهیدات یا مقررات یا آن چیزی که به آنها میشود را، مجبور به تحمل شدهاند، نمیخواهم بگویم این کودکان بی بند و بارند و هر کار که دلشان خواست میخواهند بهکنند، نه اساسا من چنین حرفی نمیزنم، ولی یک سری شرایط اجتماعی غیر مناسب هم این جا برای شان به وجود آمده است که این شرایط غیر مناسب اجتماعی مقولات و اختلالات اینها را تشدید کرده است، مثلا رفتارش برایش غیرقابل کنترل شده است، عصبیتهای غیر قابل کنترل دارد. اختلال در خواب دارد، اختلال در خوراک دارد. اختلال با نحوهی تطبیق خویش با محیط پیدا کرده؛ مضافا با آن اختلالاتی که اختلالات شناختی به آن میگویند، مثلا اشکال در تمرکز، اشکال در روندهای حافظه حتی برایش ایجاد شده. یا دچار اختلالات یادگیری شدهاند. عرض کردم که اینها مقولات بسیار ظریف در هم فرورفتهیی است که تفکیکشان، فوقالعاده مشکل است و فوقالعاده کم متخصص در این زمینه وجود دارد. گیرم که من مثلا آستین همت بالا بهزنم یا اگر شرایط دیگری باشد به پنج تا یا چهارتای اینها برسم. تازه اگر بهتوانم، اگر توانش را داشته باشم، چون خیلیها در تواناییهایشان غلو میکنند. من یاد گرفتهام که اصلا در مورد تواناییهایم غلو نکنم. منتهی توانمندی دیگران را هم به عرش نمیرسانم. شاید بیست و پنج سال پیش این عدم آگاهی را داشتم که ممکن بود هم روشهای خودم را خیلی موثر بدانم، هم روشهای دیگران را خیلی ایدهآل کنم. اما این طور نیست. واقعیت این است که آنها، این بچهها گویی که به یک سرنوشت بد محکوم هستند و پرتاب میشوند به یک قسمت دیگر از دنیا که قاعدتا امکانات دیگری غیراز خواب و خوراک و پیدا کنند، اما آن چه که باید اینها از شر این نابسامانیهای روانی که پیدا کردهاند، نجات دهد وجود ندارد و یا خیلی خیلی کم است. و همه چیز را هم ما بر اساس انشاالله زمان همه چیز را حل میکند میبینیم. در واقع چنین جمله ی مبتذلی وجود دارد. انشاالله زمان همه چیز را حل میکند، اگر هم انشاالله نگوئیم در واقع طوری رفتار میکنیم که بدین مضمون است.
سوسن: دکتر وحید این جا یک سوال برای من پیش آمده، آیا مشکل عدم وجود متخصص هست یا عدم تخصیص بودجه و امکانات کافی برای این مساله؟
دکتر وحید: به عقیده ی من بودجه به اندازهی کافی برای این مساله وجود دارد. من در جریان این مسکنهایی که برای این بچهها در نظر میگیرند هستم.
سوسن: همین را میخواستم بهگویم.
دکتر وحید: علی رغم این همه هزینه کردن، هیچ گونه کار چهارچوب یافتهای، هیچ گونه ساختاری در درون این نظامِ اسکان دادن وجود ندارد. یعنی در واقع بچهها را میسپارند به کسی و او میرود از اعتبار کس دیگری استفاده میکند و در یک خانه، شانزده بچه را یا چهار تا یا دو تا را جای میدهند و بر اساس آن حرکت میکنند. یک نظرگاه کاسب کارانهی شدید، یا بسیار شدید و غلیظ، بر نگهداری این کودکان وجود دارد.
سوسن: اجازه بهدهید همین جا من یک سوال دارم. من خودم همیشه در این رابطه فکر میکردم و خیلی در واقع نگران این مساله بودم. یعنی صادقانه میگویم، دلم برای این بچهها میتپید. خوب حدود سی و دو سال پیش که خودم با دو بچهی کوچک به سوئد آمدم، ما به نوعی از جنگ آمده بودیم دیگر، یعنی از کردستان و محیط نظامی هر چند پیشمرگه، و میدیدم که بچهها چه تاثیراتی از این پروسه گرفتهاند. هرچند که خیلی کوچولو بودند، یادتان که هست؟ خیلی کوچک بودند، ولی در ذهنشان مانده بود، علیرغم این که دورن خانواده زندگی میکردند. خوب به هر حال من هم مادری بودم که سعی میکردم مطالعه کنم و یاد بهگیرم، نمیگویم که میدانستم، سعی میکردم برخورد درستی داشته باشم، ولی میدیدم که چه تاثیرات عمیقی آن محیط روی این بچهها گذاشته است. بنابراین، فکر این که این بچههای طفلکی، به خصوص بعد از دیدن عکس آلان پسر کوچولویی که موج به ساحل آورد، همیشه فکر میکردم که این بچههایی که به این جا میآیند، آیا به لحاظ عاطفی، نیازهاشان برآورده میشود؟ فکر میکردم که دولت سوئد در برخورد به این مساله، به عوض درست کردن نهادهای ویژهی نگهداری از این کودکان، از طریق تقسیم اینها در خانوادهها، یعنی بچهی در گیومه جهان سومی را تحویل خانوادهی جهان سومی دادن، آیا به این کودکان ضربه نمیزند؟ آماری نیست، آمار نداریم که این بچهها را چقدر به خانوادههای سوئدی دادهاند، من فکر میکنم درصدش بسیار پایئن است. شما در این زمینه چه اطلاعاتی دارید و نظرتان چیست؟
دکتر وحید: خانوادهی سوئدی چه تخصصی در این زمینه دارد؟
سوسن: مگر خانواده هایی که از همین گونه کشورها آمدهاند تخصص دارند؟ منظورم این است که در این بودجه صرفهجویی شده است، به عوض ایجاد نهادها و مکانها از این پروسههای تحت نظر متخصص، مگر خانوادههایی که از همین گونه کشورها آمدهاند تخصص دارند؟ منظورم این است که در عین حال در این بودجه صرفهجویی شده است، علیرغم آن که رقم بالاست و پولهای کلانی به این خانوادهها میدهند. اما آن بودجهی را که میبایست صرف برخورد تخصصی به این بچهها می شد، به این وسیله صرفهجویی کردند. این یک مساله است که من به آن فکر میکردم.
دکتر وحید: البته من در این رابطه هیچ اطلاعاتی ندارم، در رابطه با بودجهبندیشان. چون به صورت دیالوگ داریم مساله را پیش میبریم، من وسط حرف شما آمدم.
سوسن: خواهش می کنم بفرمایید.
دکتر وحید: اما در مورد آن چه که مربوط به از پس برآمدن اختلالات ناشی از جنگ هست، به جرات میتوانم بگویم که هیچ کاری صورت نمیگیرد.
سوسن: دقیقا، من مسالهام این بود، حداقل این خانوادههایی را که این بچهها به آنها سپرده میشوند، حالا جدا از این که انگیزه ی دو طرف چیست، یک دورهی فشردهی نحوهی برخورد به کودک جنگ زده را حداقل برایشان میگذاشتند.
دکتر وحید: اصلا! من این موضوع را با قوت رد میکنم و خدمتتان عرض میکنم که دوست عزیز مثل این است که بگوییم کسی احتیاج به یک جراحی خیلی بزرگ دارد و ما بیاییم به آدمهایی که دو کلاس درس خواندهاند، یا حتی پزشکی عمومی را برای جراحی اینها بیاوریم. دوست عزیز من دارم برای شما آن چه را که میبینم تصویر میکنم و آن حالت شاید ناامیدی که از گفتار من به حق بیرون میآید، یعنی باید هم این طور باشد به درستی، این است که ما یک میزان، یک شرط، یک پایه، یک بنیان داریم برای تحمل استرس، استرسی که ناشی از جنگ هست. به قول همان عوام ایرانی، مسالهی یک شاهی، صنار نیست، مساله این هست که شما حساب بکنید، همین مثالی که در رابطه با یک جراحت کوچک و جراحی بزرگ زدم، مصداق این حرف است، برای این که این بچههایی که از مناطق جنگ زده میآیند، روانشان در واقع احتیاج به یک عمل جراحی دارد. بعد بیاییم این بچهها را بسپاریم به کی؟ به کی سپردیم؟ به کسانی سپردیم که حتی از نان دادن به اینها، یعنی حتی نان این بچهها را هم از بغل دستش میبرند و میخورند.
سوسن: این همه بی مسئولیتی از طرف دولت سوئد آیا به نظر شما عجیب نیست؟
دکتر وحید: فاجعه است من بلند میگویم، هر کدامشان که حاضرند بیایند با من صحبت کنند تا من به صورت عینی به آنها نشان بدهم که آقا نتیجهی اینها، نتیجهی این دسته گلهایی که به آب دادید هیچی، هیچی، نیست. در واقع بر روی یک زخم بزرگ یک چسب زخم کوچک زدهاید. البته من به مینیممها راضی نیستم و درستش این هست که بگویم چکار کردهاید برای این بچهها؟ باید بهشان گفت آقا شما که متخصص هستید، شما که علامه دهر هستید در این مورد بفرمایید که بچهای که چهل روز، چهل و پنج روز، دو ماه، سه سال، پنج سال در یک محیطی بوده که این محیط سراسر اضطراب بوده، (شما خودتان میخواهید به نیویورک بروید و آبجو بنوشید، پنج ساعت یا ثانیه هواپیمایتان دیر میشود، دچار دلدرد میشوید، به هم میریزید، فردایش نمیتوانید بهخوابید)، این بچه پنج سال شاهد فجایع و جنایتهای جنگی بوده و آن وقت شما رهایش کردهاید، سقف در اختیارش گذاشتهاید فقط؟ این هنری نیست، وقتی کارخانه اسلحهسازیتان، بوفورش، این همه اسلحه به کشورهای در حال جنگ میفروشد. حداقل ماجرا را دارم صحبت میکنم، وارد مسائل سیاسیاش هم نمیشوم ، سقفی دادهاید؛ طبیعی است که یک چنین کاری را باید انجام دهید. ولی هیچ کس به این مسائل برخورد نمیکند.
سوسن: همین. من در این وسط در واقع یک دید اروپامحور تابع تعاریف نسبیت فرهنگی را میبینم که این بچهها را به خانوادههایی که بیشتر شبیه خود آنها هستند سپردهاند. مسئولیت بخش اداری جامعهی سوئد را به این شکل از دوش خودشان برداشتهاند، یک پولی میدهند که در مقیاس با مراکزی که باید برای این کودکان دایر میکردند، با کادر ورزیده و حضور دائم روانشناس در کنار این بچهها و کلیهی امکانات آموزشی دیگر و زدودن این استرسهای که شما فرمودید، هیچ نیست. البته شاید به نظر پول زیادی هم بیاید،اما شاید فقط درصدی از آن چیزی هست که حقا و انصافا باید برای این بچهها حداقل در زمینهی ترمیم روانیشان میبایست اختصاص داده میشد. بنابراین من فکر میکنم مشکل تخصیص بودجه هم در این میان نقش بازی میکند. یعنی به واقع صرفهجویی در چیزی که باید اصولی در اختیار این بچهها قرار میگرفت تا یک چیز سمبلیکی که به قول شما حالا یک سقف و یک لقمه نان. و احتمالا فکر می کنند برای همین هم باید شکرگذار باشند، چون اینها بچهی جنگ زدهاند. برگردیم به برخورد خانوادهها به این پدیده.
دکتر وحید: برخورد خانوادهها به اینها، راستش بهترین مثالی را که میتوانستم بزنم گفتم، برخورد کسی است که مثلا دو کلاس پزشکی خوانده است و دو کلاس روانشناسی خوانده است و میخواهد با یک فاجعه با یک بحران روانی روبرو شود. در مورد روانشناسی میگویم، و یا آن کسی که مثلا دو کلاس پزشکی خوانده و حالا آمدهاند به او یک جراحی بزرگ را میدهند، یعنی در واقع خودتان قیاس کنید، خانوادهای که مثلا توی «تنستا» زندگی میکند یا نه توی «یورش هولم» زندگی میکند و خانوادهای که مثلا پدر ماشینفروش است و مادرهم سکرتر وزیر امور خارجه است، دیگر از این که بهتر نمیتوانیم بگوییم که، یعنی به لحاظ طبقاتی، اینها چه صلاحیتی دارند؟ بر اساس کدام صلاحیت، است که مسئولیت این بچهها را به آنها میدهند؟ کی صلاحیت اینها ابراز شده؟ کی آمدهاند و اینها را بررسی کردهاند؟ اینها از چه نوع دانش روانشناختی یا علوم تربیتی آگاهی داشتهاند؟ و تازه اگر آگاه هستند، با توجه به کدام سابقه و آگاهی که از زندگی این بچهها دارند میخواهند با آنها زندگی کنند و با کدام زبان؟ زبان به عنوان عامل تسهیل کنندهی مشکلات تاثری. اینها را ندارند دوست عزیز، یعنی در واقع یک نوع بخیه به آب دوغ است این کار. هیچی، هیچی، نیست.
سوسن: حالا یک سئوال در این زمینهی یک ایدهی وحشی یا اگر این مساله را اقلا داوطلبانه اعلام میکردند، یعنی خانوادههایی که از روی عشق و عاطفه به کودک این کار را میکردند، بالاخره جایگزینی یا همذات پنداری با محیط خانواده شاید یک ذره از دردهای این کودکان را تسکین میداد، ولی امروز وقتی مسالهی پول وسط آمده است، به قول شما وقتی کسی دوازده بچه را پذیرفته است و ماهی نمیدانم دویست هزار کرون یا چقدر پول دریافت میکند، ولی اگر بروید و محل زیست بچهها را نگاه کنید یک سالن است از کمپهای پناهندگی هم بدتر. حالا جدا از مسالهی روانشناسانه که صلاحیت برخورد با این بچهها را ندارند، بلکه به لحاظ عاطفهی والدینی هم به این بچه هرگز مثل بچهی خودشان برخورد نمیکنند. خیلی پدر و مادرها روانشناس نیستند، سواد روانشناسی ندارند، ولی همان عشق و عاطفه و مسئولیت والدینی که دارند میتواند این خلاء عاطفی را جبران کند. من بسیار دیدم و شنیدم که در برخورد با این بچهها، خانوادههایی که مسئولیت اینها را میگیرند چنین ارتباطی هم با آنها ندارند. یعنی بیشتر این بچه، شکل ابزاری را دارد برایشان که یک حداقلهایی را برایش فراهم میکنند که بعدا اگراحتمالا قرار باشد گزارشی به جایی بدهند، بتوانند لیست کنند. البته موارد استثنا هم هست که برای بچهها خوب است.
دکتر وحید: حتی در موارد استثنا هم دوست عزیز، هیچ کاری صورت نمیگیرد، مگر این که یک نوعی از ارزیابی وجود داشته باشد. به اعتقاد من، همین طور که کار شما را و کار من را سیستمی هست که بررسی می کند، ارزش یابی میکند و اگر کاری که ما انجام میدهیم بازدهی مناسبی نداشته باشد، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ کیفی، مورد بازخواست قرار میگیریم، چنین سیستمی این جا هم باید وجود داشته باشد. و در این مورد حتی بیشتر، چون مساله، مسالهی انسانهاست و انسانهایی که از درون یک بحران آمدهاند و به درون یک بحران دیگر رفتهاند، و بحرانهای مضاعف برایشان ایجاد شده است. یعنی من حتی میخواهم بگویم که سختگیری در این رابطه فوقالعاده باید بیشتر باشد. البته به قول شما گاهی این بچهها شانس میآورند و کسی آنها را میپذیرد که بسیار شسته رفتهتر از آنهاست که به عنوان وسیلهی معاش خود به این کودکان نگاه میکنند.
سوسن: به نظر من وحشتناک است.
دکتر وحید: عمق ماجرا آن قدر زیاد هست که اگر بخواهم صادقانه بگویم، من حتی در این مصاحبه هم که در خدمت شما هستم زیاد احساس راحتی نمیکنم؛ یعنی اصلا احساس راحتی نمیکنم. احساس میکنم که دچار یک نوعی از نگرانی هستم، یعنی موضوع این قدر بزرگ هست که نمیتوان به سادگی از آن گذشت.
سوسن: بله، ولی به هر حال طرح کردن مساله کار خوبی است. دامن زدن به بحث رو به جامعه و شاید تشکیل یک گروه داوطلب برای بازرسی و کنترل چگونگی زندگی این کودکان که درخواستی بشود رو به جامعهی سوئد، حالا از طریق فعالین اجتماعی دکترهای روانشناس، روانکاوها و مسئولین که بتوانند به این مساله کنترل داشته باشند، چون این بچهها در واقع از شرایط وحشتناکی به این جا میآیند، اگر بهشان درست برخورد نشود، پسفردا خود اینها معضل اجتماعی میشوند. یعنی با توجه به مشکلاتی که دارند، خلاصه یک جایی این چیزها بیرون خواهد زد. شما فکر میکنید بچهی آسیب دیده چهقدر خودش میتواند آسیب باشد برای جامعه؟
دکتر وحید: بی گمان این مساله معضلی است که این جامعه بزودی میبایست حلش کند، ولی بخواهیم یا نخواهیم این معضلات و مشکلات با این فضا حل نخواهد شد. و نهایتا جایی منفجر خواهد شد و این مکان همین جامعهای است که من و شما داریم در آن زندگی میکنیم. شک نکنید که ما بعد از یک مدت با یک سری مشکلات فردی و اجتماعی روبرو خواهیم بود، اصلا شک نکنید.
سوسن: من باز هم مزاحم وقت شما در آینده خواهم شد. به عنوان آخرین سئوال، به نظر شما چه کارهایی می توان در این زمینه انجام داد؟ چه کار باید کرد؟
دکتر وحید: به اعتقاد من همین کار آگاهیرسانی که شما انجام میدهید یکی از بهترینها هست. من فکر میکنم در شرایط حاضر بهتر از این کاری که شما دارید میکنید، کار دیگری نمیتوان کرد. چون این کار، یک کار طولانی توام با دقت خیلی زیاد لازم دارد که نخستین گاماش مسالهی آگاهیرسانی است. برای همین، به اعتقاد من، همین کاری که شما شروع کردید کار بسیار بسیار مناسبی هست که میتواند راهگشا باشد. برای این که در آینده کسانی بیایند و به صورت سیستماتیک به مساله بیندیشند و فکر بکنند. چون الان غیرسیستماتیک و باری به هر جهت و قلابی توی آبی برای گرفتن یک ماهی است.
سوسن: مثل جریان سیال ذهن به قول هدایت. حرف، حرف می آورد. با صحبت شما یک سئوال دیگر برای من مطرح شد. هم به عنوان دکتر وحید و هم به عنوان متخصص و هم به لحاظ این که صلاحیت والدینی دارید و انسانی، من فکر کرده بودم که شاید بتوانم با این بچهها مصاحبه کنم، آیا به نظر شما این کار درست است یا نه؟
دکتر وحید: من توصیه میکنم به لحاظ سنی فقط دقت کنید که بالاتر از شانزده سال باشند.
سوسن: با تشکر از شما دکتر وحید عزیز.
دکتر وحید: موفق باشید.
منبع: «داروگ»، شمارهی 39، دسامبر 2016