کودکان جنگ زده

گفت­وگوی سوسن بهار با دکتر وحید رواندوست

سوسن: دکتر وحید عریز، یک بار دیگر به من و فصل نامه ی کودک «داروگ» اجازه دادید که در خدمت تان باشیم، به این خاطر از شما تشکر می کنم که وقت تان را در اختیار ما گذاشتید، یادم هست که سالیان سال پیش جزو اولین مصاحبه هایی که با شما در داروگ داشتم، جنگ ایران وعراق اکتوئل بود و در رابطه با تاثیر جنگ بر کودکان با شما  گفت­وگو کردم. آن زمان شاید نه شما و نه من می­دانستیم که وسعت جنگی که ظاهرا جهانی نیست، اما به وسعت دنیا، هر روز از جامعه­ی بشری قربانی می گیرد، تا به این حد گسترده خواهد شد، آن زمان هنوز مساله ی افغانستان هم به وجود نیامده بود، خب ما الان با پدیده ی جنگ و تاثیر مخربی که بر روی کودکان دارد مواجهیم. گفته می­شود که بیش از دوازده میلیون کودک در جنگ­های اخیر در مجموع و پس از جنگ جهانی دوم کشته شده­اند، هشت میلیون کودک دچار مشکلات روحی و روانی شده اند و حدود ده میلیون آواره­اند. در این زمینه من از شما خواهش می­کنم که نظر به­دهید، اولا امروز سوم اکتبر روز جهانی کودک هم هست. شاید بی مناسبت نباشد که  در مورد کودکان، حفظ حرمت­شان و امنیت آن­ها صحبت کنیم. به نظر شما اساس برخورد جامعه به  کودک چگونه باید باشد؟ می­توانید اگر به­خواهید پاسخ گویی به این سوال را انتخاب کنید که دیرتر به آن برگردیم، اما لطفا  به مساله­ی جنگ و تاثیر آن بر روی روان و اعصاب کودکان و در مورد کودکانی حرف بزنیم که از این شانس و اقبال برخوردار می­شوند که به کشور دیگری بیایند و زندگی  را ادامه به­دهند.

دکتر وحید: سلام به شما و تشکر متقابل. من هم مثل شما فکر می­کنم بزرگ ترین فاجعه­ی انسانی که می­تواند اتفاق بیفتد جنگ است و در واقع اتفاق افتاده است. به خصوص که ما با یک جنگ سهمگین در خاورمیانه روبرو هستیم و تمام رسانه های جمعی هم نشان می­دهند که چه مشکلاتی برای کودکان ایجاد می­شود، از این مشکلات، ما عمدتا مشکلات جسمی را در مقولات تصویری و شنیداری رادیو و تلویزیون می­بینیم. یا سایر سیستم­های ارتباطی که تصویر را هم نشان می­دهند. اما موارد مختلف شکل گیری انواع واقسام مشکلات روانی متاسفانه به هیچ وجه نمایش داده نمی­شود، یعنی در واقع یک آنتن های بسیار بسیار حساسی برای درک این عوامل می­بایست وجود داشته باشد که اساسا یا چنین آنتن­هایی وجود ندارد یا اساسا چنین آنتن­هایی را به کار نمی­اندازند. من تصور می­کنم تا حد زیادی آنان که مسبب این مشکلات هستند، تمایلی هم به خصوص در این رابطه ندارند که اجازه دهند این آنتن­ها صاحب حساسیت باشند، یک بار دیگر می­گویم که این آنتن­ها، آنتن­هایی که مسائل روانی کودک را می­تواند به گیرد و آن­ها را به بیرون منعکس کند.اگر دقت کرده باشید چند عدد گزارش روان­پزشکی یا روان­شناختی مبتنی  بر مسایل روان­شناسی کودک در عصر پر آشوب خاورمیانه به دنیا گزارش می شود؟ هیچ! این قدر تعداد کم است، یا جنبه­های اختصاصی برای انستیتوهای تحقیقاتی خیلی ظریف دانشگاهی، بدون این که در ارتباط با جامعه و مردم باشد، مطرح می­شود که می­توان گفت هیچ. لذا ما مشکلات را به صورت مشکلات عدیده یی می­بینیم. این اختلالات هیچ حادثه­ی غیرمترقبه ای در دنیا نیست، که برای کودکان به خصوص به عنوان آسیب­پذیرترین نقش­های بدنه­ی یک اجتماع، تاثیر مستقیم نداشته باشد، که طبعا امکان ندارد اتفاقی بیفتد و کودکان واکنش نشان ندهند و هر چه که من تجاربم در ارتباط با مقولات تئوریکی که باید به هرحال بدانم، بیشتر پیش می­رود می­بینم که کودکان میزان حساسیتی که نسبت به این موضوع  پیدا می­کنند بیشتر و بیشتر می­شود و واقعا به عنوان کسی که دست اندر کار این مقولات بیش از سی سال است که هستم، در واقع سی پنج  شش سال است که هستم، و در ارتباط با این مقولات کار می­کنم، می­بینم که، حساسیت­ها بیشتر شده و درک هم از این موضوع بیشتر شده و حالا اگر در انطباق با درک خودم به­خواهم به­گویم، باید تاکید کنم که یک فاجعه­ی روانی آغاز شده، یک فاجعه­ی آثار تخریبی شدید بر روی روان کودکان شروع شده و متاسفانه دارد عمق بیشتری پیدا می­کند. خیلی خیلی بیشتر و این فاجعه آن جایی خودش را نشان نخواهد داد که چند سال از واقعه گذشته باشد، بلکه آن جایی خودش را نشان می­دهد که همین  حالاست، یعنی همین الان که انواع و اقسام اختلالات در کودکان، یعنی به واقع می گویم و تاکید می­کنم که انواع اقسام اختلالاتی که ما به صورت کلاسیک آن­ها را طبقه­بندی کرده­ایم، دارد اتفاق می­افتد. اتفاق افتاده است و عواقبش را نشان می دهد. مشکل­ترین معضلی که لااقل من به عنوان کسی که در این جا با این مقولات کار می­کنم با آن مواجه هستم، مساله­ی اضطراب­های غیرقابل کنترلی هست که در این کودکان ایجاد می­شود. در تمامی اختلالات دیگری هم که در زمینه­ی روان کودک، جان می­گیرد و خودش را نشان می­دهد، پایه­هایش اضطراب­های غیرقابل کنترل، ترس­های غیر قابل کنترل، تنیده­گی اضطراب­ها و ترس­ها در هم دیگر و بی امنیتی شدیدی است که کودکان احساس می­کنند و طبیعی است که بنیان تمامی این اضطراب­ها احساس عدم امنیت، امنیتی که ما همیشه از آن طوری صحبت می­کنیم که انگار همیشه با ما بوده، مثل هوا که تنفس می­کنیم، اما این طور نیست، شما مثلا حلب  را در نظر بگیرید، ماه­هاست که دارد بمباران می­شود، ماه­هاست توسط کسانی که ادعا می­کنند دارند از بشریت حمایت می­کنند و دم از حقوق بشر می­زنند، دارند بمباران می­کنند و ماه­هاست که جسد این بچه­ها را از لای مخروبه­های مربوط به بمباردها بیرون می­کشند. این­ها را من روضه نمی­خوانم برای این که از کسی آب چشم به گیرم، اما به عنوان کسی که با این مساله کار می­کنم، یعنی در واقع، پیامدهای نه تازه دست اول این­ها را، بلکه دست­چندم این فجایع را دارم می­بینیم و می­گیرم، آن قدر وحشتناک است، آن قدر عمق فاجعه ی حضور و عمق گرفتن اختلالات روانی در این کودکان زیاد است که من یک بار دیگر خدمت تان عرض می­کنم که مساله­ی بی امنیتی یکی از بنیان­های اساسی و در واقع نه یکی، بلکه عمده­ترین بنیان اختلالات روانی کودکان است.

سوسن: یک دنیا ممنون دکتر وحید عزیز. در مورد مقوله­ی جنگ خیلی می­توان صحبت کرد. همان طور که خودتان گفتید، اما ما می خواهیم به آن مابه­ازای عملی که خودمان در این جامعه با آن روبرو هستیم، شما به عنوان روان­شناس و روان­پزشک و من به عنوان یک تلاش­گر حقوق کودکان مساله­ی آمدن آن­ها یعنی درواقع خوش شانس­ترین آن­ها به کشورهایی مثل سوئد است، بچه­هایی که  بدون خانواده­اند و به اصطلاح کودک تنها آمده نامیده ، کودکانی که تمام این مصیبت­هایی را که شما فرمودید، با آن روبرو بوده­اند و حالا به این جامعه وارد شده­اند و برخوردی که این جامعه به آن­ها می­کند چگونه است؟ اجازه به دهید قدم به قدم جلو به رویم، به نظر شما چنین کودکانی از چه امکاناتی باید برخوردار باشند؟ آیا اساسا این کودکان به روان پزشک معرفی می شوند؟ برای این که روی روان آن ها کار شود و این کودکان برای زندگی جدید آماده شوند؟ و کودکانی که اضطراب جدایی دارند و کلی مشکلات را پشت سر گذارده­اند، حتی خیلی­های­شان نتوانسته­اند به طور واقعی عزاداری کنند، یعنی مشکل غم­شان را بیان کنند، فرصت گریه کردن حتی نداشته­اند، آیا چنین امکاناتی در اختیار این کودکان قرار می­گیرد؟

دکتر وحید: به عنوان کسی که همان طور که خدمت تان عرض کردم تبعات دست دوم، سوم، چهارم  ماجرا به من می­رسد، باید به گویم نه. یعنی مثلا من وقتی که از فاجعه­ی حلب دارم برای­تان مثال می­زنم، و فاجعه­ی کردستان سوریه را مثال می­زنم، ضرورت برخورد با این مقولات هم آن جا را مد نظر دارم. اولا که  اساسا نه! به جنگ، یعنی به عنوان یک صلح طلب، لعنت می­گویم به جنگ و بعد هم می­خواهم اضافه کنم، حالا این جنگی که ایجاد شده و در واقع به مردم تحمیل شده، امکانات و مقولات دست­گیری از آسیب­دیده­گان جنگی به خصوص کودکان می­بایست همان جا در اختیار این­ها قرار به­گیرد. امکانات پزشکی و به خصوص از دید من، پی­گیری­ها، بررسی­ها و مداوای روانی باید در همان محل صورت به گیرد. به عنوان مثال بچه­هایی  نزد من می­آورند که این بچه­ها در منطقه و خود درگیری بوده­اند، کودکان و نوجوانانی که در طبقه­بندی سنی با آن مواجه هستیم، کسانی هستند که دو ماه، سه ماه، یا چهار ماه از خود واقعه گذشته است، به این جا و نزد من آورده می­شوند. من نمی­خواهم بگویم وقتی دو ماه، سه ماه، چهار ماه از واقعه می­گذرد، مساله خود به خود حل خواهد شد، هیچ چیز در مقولات روانی خود به خود حل نمی­شود.هیچ چیز. بنابراین وقتی که می­خواهم این را توضیح به­دهم، می­خواهم خاطر نشان کنم که شاید حتی مشکلات مضاعف پیدا می­کنند، ولی به هر حال امکاناتی در اختیار آن­ها قرار می­گیرد.

به عنوان مثال سوئد یکی از بهترین کشورها یی است که این مساله را مورد بررسی قرار می­دهد، اما در این جا هم این امکانات فوق­العاده ضعیف است. در واقع اصلا چیزی نیست. چیزی نیست. من این چیزی نیست را با اطمینان کامل می­گویم و این به خیلی­ها برمی­خورد. خیلی­ها که با این مساله کار می­کنند. اما من می­گویم چیزی نیست و وقتی این را می­گویم، حاضرم بنشینم و با آن ها حرف بهزنم. یعنی به نظر من، به عنوان کسی که پیش پای شما داشتم با یکی از همین بچه­ها کار می­کردم، حاضرم معارضه به­کنم. چه می­گوئید؟ کدام کیس را مصرف می کنید؟ کدام امکانات و با کدام زبان؟ و با کدام روش؟ شما می­بینید که در نهایت سقفی بالای سر این کودکان کشیده می­شود. خوب این بد نیست. وقتی می­گویم شما، منظورم سیستمی است که این بچه­ها به آن وارد شده­اند است، خیلی خوب، بد نیست، اما شما تصور می­کنید که از میان برداشتن یک فاجعه­ی روانی که به دنبال مثلا بیست و چهار ساعت، چهل و هشت ساعت، نمی­دانم یک هفته دو هفته زیر بمباردمان بوده­اند، فکر می­کنید با دو تست و چهار بار دیدن حل خواهد شد؟ نه خیر. در واقع کاری هم نمی­توانند به­کنند، برای همین من نمی خواهم کسی را محکوم کنم، شاید هم با آن چه که ما  به آن خیر خواهی می گوئیم، مثلا در بهترین حالت پیش می روند، منتهی کاری نمی­توانند بکنند. و در واقع کلا، آن تجهیزات را هم برای حل این مشکل ندارند، این تجهیزات، امکانات فوق­العاده پیچیده و پر خرجی است و اصلا قادر به این نیستند. گفتم اگر امکانات دست­گیری از این افراد بخواهد وجود داشته باشد، می­بایست در محل حادثه وجود داشته باشد. وقتی به این جا می­رسند روی آن اختلالات، اختلالات دیگر هم آمده است، مضاف بر این که خود این جامعه هم اختلالات دیگر ی را ایجاد می­کند. یک پدیده­ی اجتماعی غیرقابل کنترل می شود، یعنی شما به عنوان یک کودک تنها آمده، با اختلالاتی به این جا می آئید، نمی خواهم بگویم این جا لزوما اختلالات را اضافه می­کند، ولی شرایط چون غیرقابل کنترل هست، چون از خیلی پدیده­ها نمی­توان جلوگیری کرد، مشکلات مضاعف می­شوند، بچه­هایی بوده­اند که به این جا آورده­اند، مشخصا از سوریه آمده­اند. این بچه­ها دچار اختلالات مضاعف شده اند. سه چهار تا از این­ها که من همین هفته گذشته با آن­ها در ارتباط بودم، از منطقه ی جنگی آمده­اند و شاهد ویران شدن خانه­های­شان بوده­اند، شاهد بمباردمان و از بین رفتن نزدیکان­شان بوده­اند، و بعد به این جا آمده­اند و به این جا هم که آمده­اند تازه یک سری تمهیدات یا مقررات یا آن چیزی که به آن­ها می­شود را، مجبور به تحمل شده­اند، نمی­خواهم بگویم این کودکان بی بند و بارند و هر کار که دل­شان خواست می­خواهند به­کنند، نه اساسا من چنین حرفی نمی­زنم، ولی یک سری شرایط اجتماعی غیر مناسب هم این جا برای شان  به وجود آمده است که این شرایط غیر مناسب اجتماعی مقولات و اختلالات این­ها را تشدید کرده است، مثلا رفتارش برایش غیرقابل کنترل شده است، عصبیت­های غیر قابل کنترل دارد. اختلال در خواب دارد، اختلال در خوراک دارد. اختلال با نحوه­ی تطبیق خویش با محیط پیدا کرده؛ مضافا با آن اختلالاتی که اختلالات شناختی به آن می­گویند، مثلا اشکال در تمرکز، اشکال در روندهای حافظه حتی برایش ایجاد شده. یا دچار اختلالات یادگیری شده­اند. عرض کردم که این­ها مقولات بسیار ظریف در هم فرورفته­یی است که تفکیک­شان، فوق­العاده مشکل است و فوق­العاده کم متخصص در این زمینه وجود دارد. گیرم که من مثلا آستین همت بالا به­زنم یا اگر شرایط دیگری باشد به پنج تا یا چهارتای این­ها برسم. تازه اگر به­توانم، اگر توانش را داشته باشم، چون خیلی­ها در توانایی­های­شان غلو می­کنند. من یاد گرفته­ام که اصلا در مورد توانایی­هایم غلو نکنم. منتهی توانمندی دیگران را هم به عرش نمی­رسانم. شاید بیست و پنج سال پیش این عدم آگاهی را داشتم که ممکن بود هم روش­های خودم را خیلی موثر بدانم، هم روش­های دیگران را خیلی ایده­آل کنم. اما این طور نیست. واقعیت این است که آن­ها، این بچه­ها گویی که به یک سرنوشت بد محکوم هستند و پرتاب می­شوند به یک قسمت دیگر از دنیا که قاعدتا امکانات دیگری غیراز خواب و خوراک و پیدا کنند، اما آن چه که باید این­ها از شر این نابسامانی­های روانی که پیدا کرده­اند، نجات دهد وجود ندارد و یا خیلی خیلی کم است. و همه چیز را هم ما بر اساس انشاالله زمان همه چیز را حل می­کند می­بینیم. در واقع چنین جمله ی مبتذلی وجود دارد. انشاالله زمان همه چیز را حل می­کند، اگر هم انشاالله نگوئیم در واقع طوری رفتار می­کنیم که بدین مضمون است.

سوسن: دکتر وحید این جا یک سوال برای من پیش آمده، آیا مشکل عدم وجود متخصص هست یا عدم تخصیص بودجه و امکانات کافی برای این مساله؟

دکتر وحید: به عقیده ی من بودجه به اندازه­ی کافی برای این مساله وجود دارد. من در جریان این مسکن­هایی که برای این بچه­ها در نظر می­گیرند هستم.

سوسن: همین را می­خواستم به­گویم.

 دکتر وحید: علی رغم این همه هزینه کردن، هیچ گونه کار چهارچوب یافته­ای، هیچ گونه ساختاری در درون این نظامِ اسکان دادن وجود ندارد. یعنی در واقع بچه­ها را می­سپارند به کسی و او می­رود از اعتبار کس دیگری استفاده می­کند و در یک خانه، شانزده بچه را یا چهار تا یا دو تا را جای می­دهند و بر اساس آن حرکت می­کنند. یک نظرگاه کاسب کارانه­ی شدید، یا بسیار شدید و غلیظ، بر نگه­داری این کودکان وجود دارد.

سوسن: اجازه به­دهید همین جا من یک سوال دارم. من خودم همیشه در این رابطه فکر می­کردم و خیلی در واقع نگران این مساله بودم. یعنی  صادقانه می­گویم، دلم برای این بچه­ها می­تپید. خوب حدود سی و دو سال پیش که خودم با دو بچه­ی کوچک به سوئد آمدم، ما به نوعی از جنگ آمده بودیم دیگر، یعنی از کردستان و محیط نظامی هر چند پیشمرگه، و می­دیدم که بچه­ها چه تاثیراتی از این پروسه گرفته­اند. هرچند که خیلی کوچولو بودند، یادتان که هست؟ خیلی کوچک بودند، ولی در ذهن­شان مانده بود، علی­رغم این که دورن خانواده زندگی می­کردند. خوب به هر حال من هم مادری بودم که سعی می­کردم مطالعه کنم و یاد به­گیرم، نمی­گویم که می­دانستم، سعی می­کردم برخورد درستی داشته باشم، ولی می­دیدم که چه تاثیرات عمیقی آن محیط روی این بچه­ها گذاشته است. بنابراین، فکر این که این بچه­های طفلکی، به خصوص بعد از دیدن عکس آلان  پسر کوچولویی که موج به ساحل آورد، همیشه فکر می­کردم که این بچه­هایی که به این جا می­آیند، آیا به لحاظ عاطفی، نیازهاشان برآورده می­شود؟ فکر می­کردم که دولت سوئد در برخورد به این مساله، به عوض درست کردن نهادهای ویژه­ی نگه­داری از این کودکان، از طریق تقسیم این­ها در خانواده­ها، یعنی بچه­ی در گیومه جهان سومی را تحویل خانواده­ی جهان سومی دادن، آیا به این کودکان ضربه نمی­زند؟ آماری نیست، آمار نداریم که این بچه­ها را چقدر به خانواده­های سوئدی داده­اند، من فکر می­کنم درصدش بسیار پایئن است. شما در این زمینه چه اطلاعاتی دارید و نظرتان چیست؟

دکتر وحید: خانواده­ی سوئدی چه تخصصی در این زمینه دارد؟

سوسن: مگر خانواده هایی که از همین گونه کشورها آمده­اند تخصص دارند؟ منظورم این است که در این بودجه صرفه­جویی شده است، به عوض ایجاد نهادها و مکان­ها از این پروسه­های تحت نظر متخصص، مگر خانواده­هایی که از همین گونه کشورها آمده­اند تخصص دارند؟ منظورم این است که در عین حال در این بودجه صرفه­جویی شده است، علی­رغم آن که رقم بالاست و پول­های کلانی به این خانواده­ها می­دهند. اما آن بودجه­ی را که می­بایست صرف برخورد تخصصی به این بچه­ها می شد، به این وسیله صرفه­جویی کردند. این یک مساله است که من به آن فکر می­کردم.

دکتر وحید: البته من در این رابطه هیچ اطلاعاتی ندارم، در رابطه با بودجه­بندی­شان. چون به صورت دیالوگ داریم مساله را پیش می­بریم، من وسط حرف شما آمدم.

سوسن: خواهش می کنم بفرمایید.

دکتر وحید: اما در مورد آن چه که مربوط به از پس برآمدن اختلالات ناشی از جنگ هست، به جرات می­توانم بگویم که هیچ کاری صورت نمی­گیرد.

سوسن: دقیقا، من مساله­ام این بود، حداقل این خانواده­هایی را که این بچه­ها به آن­ها سپرده می­شوند، حالا جدا از این که انگیزه ی دو طرف چیست، یک دوره­ی فشرده­ی نحوه­ی برخورد به کودک جنگ زده را حداقل برای­شان می­گذاشتند.

دکتر وحید: اصلا! من این موضوع را با قوت رد می­کنم و خدمت­تان عرض می­کنم که دوست عزیز مثل این است که بگوییم کسی احتیاج به یک جراحی خیلی بزرگ دارد و ما بیاییم به آدم­هایی که دو کلاس درس خوانده­اند، یا حتی پزشکی عمومی را برای جراحی این­ها بیاوریم. دوست عزیز من دارم  برای شما آن چه را که می­بینم تصویر می­کنم و آن حالت شاید ناامیدی که از گفتار من به حق بیرون می­آید، یعنی باید هم این طور باشد به درستی، این است که ما یک میزان، یک شرط، یک پایه، یک بنیان داریم برای تحمل استرس، استرسی که ناشی از جنگ هست. به قول همان عوام ایرانی، مساله­ی یک شاهی، صنار نیست، مساله این هست که شما حساب بکنید، همین مثالی که در رابطه با یک جراحت کوچک و جراحی بزرگ زدم، مصداق این حرف است، برای این که این بچه­هایی که از مناطق جنگ زده می­آیند، روان­شان در واقع احتیاج به یک عمل جراحی دارد. بعد بیاییم این بچه­ها را بسپاریم به کی؟ به کی سپردیم؟ به کسانی سپردیم که حتی از نان دادن به این­ها، یعنی حتی نان این بچه­ها را هم از بغل دستش می­برند و می­خورند.

سوسن: این همه بی مسئولیتی از طرف دولت سوئد آیا به نظر شما عجیب نیست؟

دکتر وحید: فاجعه است من بلند می­گویم، هر کدام­شان که حاضرند بیایند با من صحبت کنند تا من به صورت عینی به آن­ها نشان بدهم که آقا نتیجه­ی این­ها، نتیجه­ی این دسته گل­هایی که به آب دادید هیچی، هیچی، نیست. در واقع بر روی یک زخم بزرگ یک چسب زخم کوچک زده­اید. البته من به مینیمم­ها راضی نیستم و درستش این هست که بگویم چکار کرده­اید برای این بچه­ها؟  باید بهشان گفت آقا شما که متخصص هستید، شما که علامه دهر هستید در این مورد بفرمایید که بچه­ای که چهل روز، چهل و پنج روز، دو ماه، سه سال، پنج سال در یک محیطی بوده که این محیط سراسر اضطراب بوده، (شما خودتان می­خواهید به نیویورک بروید و آبجو بنوشید، پنج ساعت یا ثانیه هواپیمای­تان دیر می­شود، دچار دل­درد می­شوید، به هم می­ریزید، فردایش نمی­توانید به­خوابید)، این بچه پنج سال شاهد فجایع و جنایت­های جنگی بوده و آن وقت شما رهایش کرده­اید، سقف در اختیارش گذاشته­اید فقط؟ این هنری نیست، وقتی کارخانه اسلحه­سازی­تان، بوفورش، این همه اسلحه به کشورهای در حال جنگ می­فروشد. حداقل ماجرا را دارم صحبت می­کنم، وارد مسائل سیاسی­اش هم نمی­شوم ، سقفی داده­اید؛ طبیعی است که یک چنین کاری را باید انجام دهید. ولی هیچ کس به این مسائل برخورد نمی­کند.

سوسن: همین. من در این وسط در واقع یک دید اروپامحور تابع تعاریف نسبیت فرهنگی را می­بینم  که این بچه­ها را به خانواده­هایی که بیشتر شبیه خود آن­ها هستند سپرده­اند. مسئولیت بخش اداری جامعه­ی سوئد را به این شکل از دوش خودشان برداشته­اند، یک پولی می­دهند که در مقیاس با مراکزی که باید برای این کودکان دایر می­کردند، با کادر ورزیده و حضور دائم روان­شناس در کنار این بچه­ها و کلیه­ی امکانات آموزشی دیگر و زدودن این استرس­های که شما فرمودید، هیچ نیست. البته شاید به نظر پول زیادی هم بیاید،اما شاید فقط درصدی از آن چیزی هست که حقا و انصافا باید برای این بچه­ها حداقل در زمینه­ی ترمیم روانی­شان می­بایست اختصاص داده می­شد. بنابراین من فکر می­کنم مشکل تخصیص بودجه هم در این میان نقش بازی می­کند. یعنی به واقع صرفه­جویی در چیزی که باید اصولی در اختیار این بچه­ها قرار می­گرفت تا یک چیز سمبلیکی که به قول شما حالا یک سقف و یک لقمه نان. و احتمالا فکر می کنند برای همین هم باید شکرگذار باشند، چون این­ها بچه­ی جنگ زده­اند. برگردیم به برخورد خانواده­ها به این پدیده.

دکتر وحید: برخورد خانواده­ها به این­ها، راستش بهترین مثالی را که می­توانستم بزنم گفتم، برخورد کسی است که مثلا دو کلاس پزشکی خوانده است و دو کلاس روان­شناسی خوانده است و می­خواهد با یک فاجعه با یک بحران روانی روبرو شود. در مورد روان­شناسی می­گویم، و یا آن کسی که  مثلا دو کلاس پزشکی خوانده و حالا آمده­اند به او یک جراحی بزرگ را می­دهند، یعنی در واقع خودتان قیاس کنید، خانواده­ای که مثلا توی «تنستا» زندگی می­کند یا نه توی «یورش هولم» زندگی می­کند و خانواده­ای که مثلا پدر ماشین­فروش است و مادرهم سکرتر وزیر امور خارجه است، دیگر از این که بهتر نمی­توانیم بگوییم که، یعنی به لحاظ طبقاتی، این­ها چه صلاحیتی دارند؟ بر اساس کدام صلاحیت، است که مسئولیت این بچه­ها را به آن­ها می­دهند؟ کی صلاحیت این­ها ابراز شده؟ کی آمده­اند و این­ها را بررسی کرده­اند؟ این­ها از چه نوع دانش روان­شناختی یا علوم تربیتی آگاهی داشته­اند؟ و تازه اگر آگاه هستند، با توجه به کدام سابقه و آگاهی که از زندگی این بچه­ها دارند می­خواهند با آن­ها زندگی کنند و با کدام زبان؟ زبان به عنوان عامل تسهیل کننده­ی مشکلات تاثری. این­ها را ندارند دوست عزیز، یعنی در واقع یک نوع بخیه به آب دوغ است این کار. هیچی، هیچی، نیست.

سوسن: حالا یک سئوال در این زمینه­ی یک ایده­ی وحشی یا اگر این مساله را اقلا داوطلبانه اعلام می­کردند، یعنی خانواده­هایی که از روی عشق و عاطفه به کودک این کار را  می­کردند، بالاخره جایگزینی یا هم­ذات پنداری با محیط خانواده شاید یک ذره از دردهای این کودکان را تسکین می­داد، ولی امروز وقتی مساله­ی پول وسط آمده است، به قول شما وقتی کسی دوازده بچه را پذیرفته است و ماهی نمی­دانم دویست هزار کرون یا چقدر پول دریافت می­کند، ولی اگر بروید و محل زیست بچه­ها را نگاه کنید یک سالن است از کمپ­های پناهندگی هم بدتر. حالا جدا از مساله­ی روان­شناسانه که صلاحیت برخورد با این بچه­ها را ندارند، بلکه به لحاظ عاطفه­ی والدینی هم به این بچه هرگز مثل بچه­ی خودشان برخورد نمی­کنند. خیلی پدر و مادرها روان­شناس نیستند، سواد روان­شناسی ندارند، ولی همان عشق و عاطفه و مسئولیت والدینی که دارند می­تواند این خلاء عاطفی را جبران کند. من بسیار دیدم و شنیدم که در برخورد با این بچه­ها، خانواده­هایی که مسئولیت این­ها را می­گیرند چنین ارتباطی هم با آن­ها ندارند. یعنی بیشتر این بچه، شکل ابزاری را دارد برای­شان که یک حداقل­هایی را برایش فراهم می­کنند که بعدا اگراحتمالا قرار باشد گزارشی به جایی بدهند، بتوانند لیست کنند. البته موارد استثنا هم هست که برای بچه­ها خوب است.

دکتر وحید: حتی در موارد استثنا هم دوست عزیز، هیچ کاری صورت نمی­گیرد، مگر این که یک نوعی از ارزیابی وجود داشته باشد. به اعتقاد من، همین طور که  کار شما را و کار من را سیستمی هست که بررسی می کند، ارزش یابی می­کند و اگر کاری که ما انجام می­دهیم بازدهی مناسبی نداشته باشد، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ کیفی، مورد بازخواست قرار می­گیریم، چنین سیستمی این جا هم باید وجود داشته باشد. و در این مورد حتی بیشتر، چون مساله، مساله­ی انسان­هاست و انسان­هایی که از درون یک بحران آمده­اند و به درون یک بحران دیگر رفته­اند، و بحران­های مضاعف برای­شان ایجاد شده است. یعنی من حتی می­خواهم بگویم که سخت­گیری در این رابطه فوق­العاده باید بیشتر باشد. البته به قول شما گاهی این بچه­ها شانس می­آورند و کسی آن­ها را می­پذیرد که بسیار شسته رفته­تر از آن­هاست که به عنوان وسیله­ی معاش خود به این کودکان نگاه می­کنند.

سوسن: به نظر من وحشتناک است.

دکتر وحید: عمق ماجرا آن قدر زیاد هست که اگر بخواهم صادقانه بگویم، من حتی در این مصاحبه هم که در خدمت شما هستم زیاد احساس راحتی نمی­کنم؛ یعنی اصلا احساس راحتی نمی­کنم. احساس می­کنم که دچار یک نوعی از نگرانی هستم، یعنی موضوع این قدر بزرگ هست که نمی­توان به سادگی از آن گذشت.

سوسن: بله، ولی به هر حال طرح کردن مساله کار خوبی است. دامن زدن به بحث رو به جامعه و شاید تشکیل یک گروه داوطلب برای بازرسی و کنترل چگونگی زندگی این کودکان که درخواستی بشود رو به جامعه­ی سوئد، حالا از طریق فعالین اجتماعی دکترهای روان­شناس، روان­کاوها و مسئولین که بتوانند به این مساله کنترل داشته باشند، چون این بچه­ها در واقع از شرایط وحشتناکی به این جا می­آیند، اگر بهشان درست برخورد نشود، پس­فردا خود این­ها معضل اجتماعی می­شوند. یعنی با توجه به مشکلاتی که دارند، خلاصه یک جایی این چیزها بیرون خواهد زد. شما فکر می­کنید بچه­ی آسیب دیده چه­قدر خودش می­تواند آسیب باشد برای جامعه؟

دکتر وحید: بی گمان این مساله معضلی است که این جامعه بزودی می­بایست حلش کند، ولی بخواهیم یا نخواهیم این معضلات و مشکلات با این فضا حل نخواهد شد. و نهایتا جایی منفجر خواهد شد و این مکان همین جامعه­ای است که من و شما داریم در آن زندگی می­کنیم. شک نکنید که ما بعد از یک مدت با یک سری مشکلات فردی و اجتماعی روبرو خواهیم بود، اصلا شک نکنید.

سوسن: من باز هم مزاحم وقت شما در آینده خواهم شد. به عنوان آخرین سئوال، به نظر شما چه کارهایی می توان در این زمینه انجام داد؟ چه کار باید  کرد؟

دکتر وحید: به اعتقاد من همین کار آگاهی­رسانی که شما انجام می­دهید یکی از بهترین­ها هست. من فکر می­کنم در شرایط حاضر بهتر از این کاری که شما دارید می­کنید، کار دیگری نمی­توان کرد. چون این کار، یک کار طولانی توام با دقت خیلی زیاد لازم دارد که نخستین گام­اش مساله­ی آگاهی­رسانی است. برای همین، به اعتقاد من، همین کاری که شما شروع کردید کار بسیار بسیار مناسبی هست که می­تواند راه­گشا باشد. برای این که در آینده کسانی بیایند و به صورت سیستماتیک به مساله بیندیشند و فکر بکنند. چون الان غیرسیستماتیک و باری به هر جهت و قلابی توی آبی برای گرفتن یک ماهی است.

سوسن: مثل جریان سیال ذهن به قول هدایت. حرف، حرف می آورد. با صحبت شما یک سئوال دیگر برای من مطرح شد. هم به عنوان دکتر وحید و هم به عنوان متخصص و هم به لحاظ این که صلاحیت والدینی دارید و انسانی، من فکر کرده بودم که شاید بتوانم با این بچه­ها مصاحبه کنم، آیا به نظر شما این کار درست است یا نه؟

دکتر وحید: من توصیه می­کنم به لحاظ سنی فقط دقت کنید که بالاتر از شانزده سال باشند.

سوسن: با تشکر از شما دکتر وحید عزیز.

دکتر وحید: موفق باشید.

منبع: «داروگ»، شماره­ی 39، دسامبر 2016